Neyzen M. Sadreddin Özçimi ile Musîki ve Sanat Üzerine

   Hocam mûsikî ’ye ve Ney’e ilginiz nasıl başladı?

Efendim şöyle hususi bir durum var diye düşünüyorum. Zira evimizde mûsikî bir hayat tarzı gibiydi neredeyse. Babamın mûsikîye olan aşkı ve muhabbeti yüzünden çok ciddi mânâ’da ve ciddi bir şekilde evde mûsikî dinlenirdi. Tabi mûsikî gelişigüzel bir mûsikî değildi. Belki bin yıllık bir kültürün imbiğinden geçmiş gelmiş en güzel en nadide eserleri en iyi icra eden icracılardan dinlenilen bir mûsikîydi. Babamda gençliğinden itibaren çok meraklı olduğu için imkânların elverdiği derecede bunları kayd etme arşiv yapma merakı ile bu mûsikîyi devamlı tekerrür bile olsa daima dinlenirdi. Yani kahvaltıya oturduğunuzda dahi mûsikî o kahvaltıda vardı, mûsikî orada asıl olandı kahvaltı değil. Kendisi çok ciddiyetle dinlediği için bizimde dinlememizi sağlardı.

Şimdi bunları düşününce yeni yeni fehm edebiliyorum. Tabi tıbbında ana karnındaki çocuğa dinletilen müziklerin o çocuğun karakteri üzerine etkileri olduğuna dair yeni iddiaları var..  Ben şimdi onu diyebiliyorum, demek ki biz daha ana rahminde iken babamızın mûsikî aşkı yüzünden merakı yüzünden ta orada kulağımız dolmaya başlamış diye düşünüyorum.

   Efendim aynı şekilde genlerden de geçiyor sanırız. Babanız, dedeniz ve büyük dedenizden de size aktarılmış olan genlerin etkili olduğu muhakkak.

Evet genlerden de geldiği ispatlanmış. Dolayısıyla bizim talebeliğimiz ana rahminde başladı ve hâlâ da devam ediyor diyebiliriz. Ama gerçek mânâda müşahhas manada mûsikîye başlamam yine babam tarafından sevkedilerek olmuştur. O da şöyle; onaltı yaşlarındaydım, babamın üniversite tahsili için gittiği İstanbul’da okurken kendisine Halil Can tarafından hediye edilmiş Mansur bir Ney’i vardı. Tekkeden çıkmış Mansur bir Ney olma ihtimali yüksek çünkü tekke mensubu Ney’ler genellikle renklerini değiştirmiştir, çok kullanılmaktan yaşının uzunluğundan olsa gerek kehribar gibi kızarmış bir rengi vardı.

   Yanmaktan dolayı diyebiliriz herhalde.

Tabiî ki çünkü insan nefesi ciddi mânâda yakıyor. İşte ilk olarak o Ney’i elime tutuşturarak başladık diyebiliriz. İlk solfej derslerini de babam verdi. Orta bir yahut orta iki’de idim sanıyorum, kız kardeşim birçok konuda benden ileri idi istadadı çoktu, şiire edebiyata çok meraklı, dersleri benden çok çok mükemmel idi ve ailede göz dolduruyordu tabi. Babam, ikimizi birden rahleyi tedrisine alıp mûsikî öğretmeye başladığında bizim hemşire geri kaldı. Bunu hazmedemeyip ben istemiyorum deyip ayrıldı mûsikî eğitiminden. Dolayısıyla Allah’ın lütfu babamın sevketmesiyle (Allah razı olsun, Allah rahmet eylesin) bizi başlatmış oldu. Tabi Babam üniversite devresindeyken yine bu mûsikî merakı yüzünden Hâfız Sadettin Kaynak’la tanışır ve ona talebe olur. Aynı zamanda Zekai Dede talebelerinden Münir Dededen bahsederdi. Münir Dededen dersler almış, eserler meşk etmiş. Konya’ya döndükten sonrada mûsikî çalışmalarına devam etmişler. Burada şunu demekle de abartmış olmayız sanırız, her ilde, her belde de muhakkak mevlid okuyan mevlidhanlar vardır ama bunu tamamen usûlüne ve üslûbuna, tavrına uygun bir şekilde okuyan azdır.  Çünkü bir Mevlid-i Şerif’i usûlüne uygun okuyabilmek için mûsikîye uygulayabilmek için her şeyden evvel bir aruz bilmek gerekiyor. Bir aruza göre o mevlidin nağmelerini tertip etmek gerekiyor.  İşte bunları babam ciddi mânâda çalışıp geldiği için İstanbul’dan, bu özellikleri ve bu seviyeyi taşıyan bir mevlid grubu oluşuyor Konya’da. Diş Hekimi Nuri Yılmaz, Hâfız Ahmet Kağnıcı, Doktor Ali Kemal Belviranlı gibi kıymetli mûsikîşinaslarla ve bu kişilerden yetişen genç birkaç kişi ile uzun bir müddet eş dostun mevlidini okuyarak günümüzdeki gibi para karşılığı mevlidden mevlide koşanlar gibi değil, eşin dostun yakınların mevlidlerini hususi mahallerde okuyarak, Konya’da Dini mûsikî hareketi başlatanların içindedir babam.

   Bir nevi İstanbul Ekolünü Konya’ya taşımışlardır diyebilir miyiz?

Aynen onu diyebiliriz, çünkü bu mûsikîyi İstanbul’da meşk edip geldikleri için, Konya’da da İstanbul Ekolü ve İstanbul üslûbunun devamı diyebileceğimiz kaliteli ve yüksek seviyede bir atmosfer oluşturmuş.

   Talebelerde yetiştirmişler.

Hatırlıyorum, 2000 li yıllara kadar da da diyebiliriz haftada bir gün oturmak sureti ile ilahî ve mevlid meşkleri hâlâ devam ederdi. Meraklı müezzin arkadaşlar, mûsikîşinaslar katılırlardı. Mesela Konya’dan giden Fatih Camii müezzinlerinden Bekir Büyükbaş,  Ahmet Çalışır mesela, önce aruz kalıplarını heceleyerek okumak suretiyle yani Mevlid güftesi ile değilde aruz kalıbına nağme uygulamak suretiyle onlara meşk ettiğini hatırlıyorum. Babamın bu merakıda bizi mûsikî vadisine atmış oldu. Orta son sıralarında Ney’e dudağımız değdi besmele ile Hûû diyerek başladık. O sıralarda Rahmetli Arif Biçer hocamızda Konya İmam Hatip Lisesine meslek dersleri hocası olarak geldi. Onu duyar duymaz ben hemen Arif hocamızın talebesi oldum. İki-iki buçuk yıl kadar birlikte meşk ettik ama çok delicesine bir çalışmaydı. Ben lise talebesiyim ama o lise nasıl bitti hatırlamıyorum. Çünkü o ilgisizlikle sınıflarda kala kala gitmem gerekiyordu ama bitti çok şükür. Çünkü Arif hoca ile her akşam ben bir yerlerde idim, o günlerdeki o delicesine çalışmanın semeresini uzun yıllar gördüm. O bakımdan şanslıyım.

Bu meyanda yıllar ilerledi 1972-73 senelerinde liseden mezun oldum ama üniversite imtihanını kazanamadım. Açık öğretim de bir yerler tuttu ama beğenipte gitmedik. Ertesi sene yine sınavlara girdik olmadı. Yıl oldu 1974-75 tam askerliği düşünürken Türkiye Cumhuriyeti tarihinin ilk Türk Müziği Konservatuarı’nın açıldığı duyuldu. Sanki benim için açılmış gibi kendimi oraya attım. Buraya atarken de 71 yıllarından itibaren Konya’da yapılmakta olan Hz. Mevlâna’yı anma ihtifallerine iştirak ediyordum. Oradaki neyzenlerin en çömezi ama çok fazla meraklı olarak… İstanbul’dan gelen büyük neyzenler, Niyazi Sayın hocamız, Aka Gündüz Kutbay hocamızla devamlı onların dizinin dibinde her sene on-onbeş günü geçiren biri idik.

   Burada Mevlevilikle, Mevlevî Âyînleri ile tanışmanız Mevlâna ihtifalleri ile mi oldu diyelim.

Tabiî ki öyle. Mevlevî Âyînlerine her sene Konya’dan katılacak birkaç neyzen arkadaşla (mübtedi neyzenler diyelim) bir araya gelerek, ihtifallerde geçilecek Mevlevî Âyînlerini öğrenip o âyîni çalışıyorduk. Mahçup olmamak için, düzgün icra yapabilmek için başladı ama bunda da babamın çok büyük tesiri vardır. Zira o yıllarda babam merhum Tahir’ul Mevlevi’nin Mesnevî şerhinin basım ve yayınını gerçekleştiriyor idi. 8-10 seneye yayılan bir yayındı. Babam gece gündüz onunla hemhal idi. 6 ayda yada yılda bir bir cilt anca çıkarabiliyorladı. Bunun neticesi olarak sohbetler onun üzerine idi zaten.  Babamın o tarihlerde arkadaşları ile hafta bir de Mesnevi okuma günleri vardı. O günlerin haricinde de babamız nerede bir şey varsa yanında çanta gibi bizi taşırdı . Kulağımız oralardan nasiplenirdi. Zaten Tasavvufi hayat evde hayat tarzı olduğu için ordanda büyük şeyler aldık tabiî ki.

   Birde bir dönem Mevlana İhtifallerinde Mutribanın oluşmasında görev almıştınız sanırım.

O daha sonraları tabiî ki, 1986 yılı galiba anma programlarının organizesi ile Turizm Derneğinin o zamana kadar yürüttüğü ihtifaller Konya Belediyesine geçmiş ve bizede Mutribanın deruhte edilmesi görevi verilmişti. Bir iki sene yardım ettik elimizden geldiğince.

   Efendim Nay-ı Şerif’e gelirsek, Ney ile manevi yolculuğunuzda neler yaşadınız ve yaşamaktasınız?

Cenab-ı Hakk’ın ta ezelden kullarına nasib ettiği, lütfettiği farklılıklar varsa, insanoğlunun kullanacağı eşyalarında farklılıkları var. Bugün kullanmakta olduğumuz bir sandalye ile bir lavabo aynı seviyede bir itibara haiz değil. Ne bileyim bir kalemle çöp tenekesi aynı değil. Zannediyorum ki bütün bu mûsikî vadisi içerisindeki, bütün dünyadaki müziklerde kullanılan mûsikî aletleri içerisinde böyle ezeli bir nasibe, bir lütfa mazhar olmuş olan yegâne saz diye nitelendiriyorum Ney’i. Dolayısıyla bir lütûfla yaratılan bir şey dünya da da o minval üzere yaşaması gerekiyor. Hadi insana akıl verilmiş, irade verilmiş, her ne kadar Cenab-ı Hakk’ın arzu ettiği kadar yaşatacaksa da insana yine rey hakkı verilmiş. Bu cisim neticede ama Ney’in o itibarını zedelenmemesini ve devamını sağlamakda onu kullanana düşüyor. O bakımdan her şeyden evvel, Ney’i elime aldığım günden itibaren bir kere Besmele ile Hûû ile, abdestli elimize aldırıldığı bunun önemi ve ehemmiyeti anlatıldığı ve ilerleyen zaman içerisinde de Ney’in Mevlevî Kültürü içerisindeki yeri, eski neyzenlerin, derviş neyzenlerin,  Mevlevîhanelerde yetişmiş neyzenlerin katiyen abdestsiz ellerine almayışı ve tek bir gaye için kullanışları, ve onun dışında daha fevkinde Ney’i hiçbir zaman bir gaye edinmeyip, bir araç olarak kullanıyor olmaları hep bize telkin edildi öğretildi. Ney’e hep bu nazarla baktım ve kullanışımda gayem hep bu olmuştur. Buna bağlı olarak da mûsikî temelde budur. Mûsikî geçmiş dönemde tekkelerde oraya terbiye almak için gelen insanların ruhunu belli bir seviyede işlenebilir hale getirmek, yumuşatabilmek için kullanılmış ise bizim hayatımızda da aslında gaye bu. Dolayısıyla Ney’in insanın asıl yaratılış gayesine gitmekte kullanacağı muraddan ibaret olduğuna inanıyorum. Bugüne kadarda kullanış biçimim, kullanış niyetim böyle ve hep buna dikkat ettim. ‘Ben nasılsa müzisyenim, neyzenim. Bundan para kazanıyorum gideyim şurada üfleyeyim para kazanayım’ diye çok şükür düşündürtmedi Cenab-ı Hakk. Ve daima ondan kaçınmaya çalıştım. Hz. Mevlâna’nın da Mesnevî’sinin ilk onsekiz beyitini Ney üzerine kurmasını, Ney’in ezeli nasibinden ileri geldiğini düşünüyorum. O bakımdan da bütün sazların fevkinde ayrı bir yere oturtmuş.

   Ney Üflerken Ney dinlerken ne hissediyorsunuz?

Hakikaten insanı dış dünyadan koparan bir yapısı var Ney’in. Tamamen uhrevi insanın iç alemine hitap eden bize lütfedilmiş bir mûsikî aleti. İstesek de istemesek de onun o hali üfleyene de bir durgunluk yaşatıyor.

   Hocam yapılan taksimlerde bir metod var belki ama o seslerde bir niyâz, dua, yalvarış, gibi hisler tecelli ediyor. Bunlar önceden kurgulanıyor mu? Çünkü ilahî duyuşlar çıkıyor. Sonradan ebru gibi, parmak izi gibi ikincisi bir daha olmuyor.

 ‘İrticalen’ diye tabir edilen şimdilerde doğaçlama denilen kelimenin karşılığı zaten tamamen insan ruhunun içinden gelen ve o anda oluveren, o anda yapılan bestelenen bir şey demektir. Yani insan ruhunun her an değişen bir hali vardır. O bakımdan aynısını yapmak zaten mümkün değildir. Bazı kalıpları tabiî ki belli bir sistemi vardır bu işin, o sistemi burada konuşmaya gerek yok. Mûsikî açısından gerekli bir şey ancak sistemin şart koştuğu noktaları kullanmak suretiyle o anda içinizden gelen sizde ne zuhur ediyorsa halet-i ruhiyenize bağlı olarak onu ortaya koyuşunuz oluyor.

   Geleneksel mûsikîmizde teorik eğitimin yanında eskiden beridir süregelen bir meşk üslûbu var. Sizce mûsikîmizin sâdece teorik eğitim üzerinden ögretilmesi yeterli midir? Meşk usûlü gereklimidir?

Kesinlikle meşk usûlü gereklidir. Yalnız mûsikîde değil, güzel sanatlarımızın her dalında meşk usûlü ile sanatkâr yetişir. Sanatkâr yalnızca elinden gelen sanatın ortaya koyuluşu degildir. Sanatında bir ahlâkı vardır ve o sanatın insan üzerinde ahlâken yapması gereken tesirler ve değişiklikler olması gerekir. O bakımdan hocasız meşk usûlünün dışında öğrenilen sanat değildir. Kıymeti yoktur. Burada Ümmi dediğimiz Cenab-ı Hakk’ın lütfûyla insan yetişir o farklı bir şey. Bunun dışında kalan bizler kesinlikle meşk usûlünden geçmek suretiyle öğrenebiliriz. Çünkü meşk denince yalnız mûsikînin seslerini, sistemini, tavrını, üslûbunu almıyoruz. Bir defa sizden evvel o sanatı icra edip o sanatta kendi ahlâki yapısını ruhi yapısını yapılandırmış olan bir insandan olması gereken aslolan o ahlâki ve ruhi yapıyı intikal etmesi gerekiyor. Aslolan bu,  dolayısıyla meşk usûlsüz sanatkâr olunmaz. Bu iş şuna benzer; mürşidsiz mürid olunamayacağı gibi ve her müridin tek mürşidi olması gerekir. Her çiçekten bal alıyım diye düşünürseniz yine ortada kalırsınız, yine bir şey alamazsınız. O seçimi ilk başta yapıp en doğru, en düzgün, en iyi olanını bulup onun dizinin dibine çöküp, Onun ahlâkıyle, ruhi haliyle, tekniğiyle, sistemiyle, estetiğiyle birlikte safha safha meşk etmek gerekir.  Günümüzde bu meşk usûlü kaldı mı? Bizler hala meşk usûlünü talebelerimizle devam ettirmeye çalışıyoruz. Ama eskisi gibi olmadığını söyleyebiliriz. Hiçbir zaman metodla teori ile hiçbirşey kesinlikle öğrenilemez. Belli bir noktaya kadar bir şeyler yapılır, yaptım zannedersiniz ama bir türlü o noktayı geçemezsiniz. Orada takılır kalırsınız. İllâ ki bir mürşid lazımdır. Burada mürşidden kastımız öğreticidir.

    Pek kıymetli mûsikîşinaslarla hemhâl oldunuz, onlarla meşk eylediniz, sohbetlerde bulundunuz. Bu hatıralarınızdan sizi çok etkileyen bir anınızı bizlerle paylaşır mısınız?

Aklımıza hemen gelen bir tanesi 1981 yılında Tanburi Necdet Yaşar ağabeyimizle beraber Unesco’nun güney Kore’de tertip etmiş olduğu Müzikoloji konferansına katıldık. İki kişi gittik; bir Tanbur bir Ney. Bu müzikologlar içerisinde Amerikalı müzikolog Robert Garfias’da var. Osmanlı mûsikîsinin Romen müzikleri üzerine tesirleri gibi bir tebliği vardı.  Konferans o kadar önemle hazırlanmış ki, dünyanın değişik ülkelerinden gelen sanatçılara gruplara Seul Konservatuarından öğrenciler mihmandarlık ediyor. Bizede iki genç mihmandarlık yapıyor. Sabahtan biz otele gidene kadar her şeyimize koşuyor gençler. Necdet Abi’nin İngilizcesi iyi ona soruyorlar “Mr. Yaşar konser için ne istiyorsunuz?” biz “Bir şey istemiyoruz iki sandalye iki mikrofon tamam.”  Bir türlü akıl erdiremiyorlar akşam bir daha soruyorlar sabah gelince bir daha soruyorlar. Şimdi konferans bir yandan devam ediyor diğer yandan sırası gelen grupların konserleri oluyor.  Bizde bir hafta önceden davet edilmişiz. Hergün mihmandar gençler soruyor bizde bir şey gerekmez dedikçe, “Olur mu Mr.Yaşar, işte Çin heyeti üstlerine şöyle ışık istedi sahneye kırmızı halı istedi arka fona şunu istedi. Siz neden bir şey istemiyorsunuz?” diye soruyorlar. Hayır biz istemiyoruz iki sandalye iki mikrofon başka bir şey istemiyoruz. Bir hafta böyle devam etti en son gün gençler “Mr. Yaşar. ya siz rezil olacaksınız ya çok değişik bir şey yapacaksınız” dediler. Konser günü geldi çattı. Konser salonu 800 yıllık, çok büyük ahşap bir kilise. Her gün iki grup konser veriyor, o günkü ilk konseri biz vereceğiz. Bizden sonra Çinli sanatkâr çıkacak. Bu meyanda şunu da söylemeden geçemeyeceğim. O günkü Türk Büyükelçisi (adını hatırlayamıyorum), bizim gelmemizden çok rahatsız çünkü bizden birkaç ay önce meşhur bir piyanist gelmiş konser vermiş protokol dahil on kişi dinlemiş. Hatta bizi hiç arayıp sormadı bile. Bir görüştüğümüzde “Siz neden geldiniz buraya? Milleti uyutmaya mı geldiniz?” dedi yüzümüze, böyle bir kimse. Biz o kadar bozulduk ve hırslandık ki, bunun tesiri ile konsere çıktık. O günkü icrayı hiçbir zaman unutamam, hıçkırıklar geliyor salondan. Hatta Necdet ağabeyle birbirimize bakıp ne oluyor dedik. Sonradan o ağlayanları da büyükelçinin hanımı bize anlattı. Bizim konser için büyükelçi evden çıkarken dört Amerikalı arkadaşı denk gelmiş “Ben protokol icabı konserde bulunmak durumundayım. Siz bekleyin ben birinci bölümden sonra gelirim.”demiş. “Ne konseri?” diye sormuşlar. Büyükelçi Türkiyeden müzisyenler geldiğini söyleyince “Biz çok merak ediyoruz, bizde gelelim” demişler. “Ya sıkılırsınız siz oturun ben hemen gelirim.” demesine rağmen büyükelçi, çok ısrar üzerine onları da getirmek zorunda kalmış . Konser sonunda hanımı anlatıyor bunu, işte o ağlayanlar o Amerikalılardı diye. Biz konseri bitirdik kulise geçtik, bu zamana kadar kulislerde o günkü gibi bir kalabalık görmedim. Herkesin elinde Konferans kitabı bizim resmimizin olduğu sayfalar açık, imza kuyruğu oluştu. Ağlayan kucaklayan öyle enteresan bir havaydı Allah’ın lütfûydu bu bize göre. Hatta şunu ifade edebilirim ki o adamın kendi kültürüne karşı davranışına karşı Cenab-ı Hakk’ın bir şamarı idi. Ertesi gün otelden ayrılacağımızda kapıda bizi omuzlara alıp otobüse götürdüler. Bir daha olmaz zaten böyle bir heyecanı yaşadık. Ne hikmetse yıllarca hep yurtdışlarında bu kadar büyük ilgiler gördük. 

   Dinî mûsikîmizde bir İstanbul ekolü var idi ve rahmetli Kâni Karaca ile nihayet buldu. Bunun gibi ekoller, has üslûplar’ın yok olmaya başlamasını neye bağlıyorsunuz? İlgisizlik mi yoksa kendimize yabancılaşma mı?

Efendim aslında Cumhuriyet dönemi olarak almamak lazım,  bu cumhuriyetten yüz hatta yüzelli yıl önceye gitmek lazım. Bugünleri hazırlayan, cemiyetin bugünkü hâlini hazırlayan sebeplerden hemen Cumhuriyet demek iyi bir şey değil. Cumhuriyeti hazırlayan sebepler aslında bugünü de hazırlayan sebepler.

Bugün İstanbul Ekolü’de diyebiliriz buna, Klasik mûsikîmizin, Dinî mûsikîmizin, Cami mûsikîimizin, Tasavvuf ve Tekke mûsikîmizin olması gereken tavır ve üslûp içerisinde olmamasıda diyebiliriz. Aslında bütün bunları meydana getiren oluşmasını sağlayan cemiyettir. Eğer bugün geçmişteki cemiyet ile bugünkü cemiyeti mukayese edecek olursak bütün farklar ortadadır. Bu ve buna benzer değerleri yetiştiren bir cemiyet olduğuna göre, o günkü cemiyetin seviyesi öyle bir değer yetiştiriyordu, bugünkü cemiyet böyle bir değer yetiştiriyor. Aslolan bu bence.

   Hocam öyle de, biz birgün bir radyo programı yapımcısına bu garip müziklerin degil de kendi mûsikîmizin güzelliği ve yayınlamasının gerekliliği üzerine sitemlerimizi arzederken, kendileri hep isteklerin ve talebin bu yeni müzik üzerine olduğunu ve geleneksel mûsikîmizi kimse’nin dinlemediğini, rağbet görmediğini söyledi.

Yanlış, çok yanlış, Bizim başımızdan çok geçti. Bizden bildiğimiz, kültürümüzün değerini bizim gibi kabulleniyor bildiğimiz ve o kültüre hizmet gayesi ile ortaya çıktıklarını zannettiğimiz (isim vermeyeyim) bazı kesimlere mensup kurulan televizyonlarda geçmiş yıllarda uzun soluklu programlar yaptık mûsikî üzerine. Her zaman karşımıza çıkan mâniya hep böyle bir bahane oldu. “Ya evet siz Türk Mûsikîsi icra ediyorsunuz ama günümüz gençliği bundan bir şey anlamıyor onların anladığı manada bir şeyler yapsanız.” Kardeşim tamam anlamıyor olabilirler, anlamıyorlar diye anlatmayacak mıyız? Bakın şöyle bir şey uygulayın sizin bahsettiğiniz gençliğin anladığı mânâda müziği icra edecek insanlar bulun,  hem onları yayınlayın hem bizim icra ettiklerimizi yayınlayın zaman içerisinde bir gözlemleyin bakalım gelen tepkilere. Acaba hangisine istek artacak. Acaba halkımız gençliğimiz hangisini tercih edecek. Siz böyle bir deneme yaptınız mı? Yok biz yapmadık. Siz yapmadınız de bunu devlet politikamızda yapmadı zaten. Daima bugün kabullenemediğimiz, değer vermediğimiz, kıymetli olduğunu düşündüğümüz, mûsikî cinslerini devamlı gençliğin kulağına zorla huni ile akıttılar. Dinlemek mecburiyetinde bıraktılar. Hiçbir zaman böyle bir metod uygulamadılar, Onlarda yapsalardı eğer, bu geçmişimizden gelen mûsikîmizin icrası, bu da bugünkü anlayışın olduğunu zanettiğimiz müziğimizin icrası , size her ikisinide sunuyoruz ey halkımız siz arzu ettiğinizi seçin gibi bir şans verdiler mi? Hayır. Şimdi, mûsikî’nin aslında öğrenmekten önce alışkanlıkla dinlenebilen bir yapısı vardır. Mûsikîmizin, mûsikînin diyelim genelliyelim. Mesela ben hiçbir zaman kesinlikle Klasik Batı müziği dinleyemiyordum. Ne zaman duysam kapatırdım. Mümkün değil tahammülüm yoktu. Ama artık kulak, bütün gezdiğimiz dolaştığımız hayatımızı devam ettirdiğimiz dış mekânlarda duya duya alıştı. İçinde bir şeyler vardır diye kulak kabartmaya başladık ve ben şimdi Klasik Batı Müziğini ciddi mânâ’da dinler oldum. Dinlemeye başladıktan sonra da dinleye dinleye anlamaya başladım. Şimdi biz gençliğimize bu şansı tanımazsak, önce alışamaz sonra da anlayamazlar. Daima bu gibi değerlerimizi hep alt seviyeye göre ayarlamaya çalışırsak o değerin yükselmesinden bahsedebilir miyiz? Maalesef  cemiyetimizin böyle bir engeli var .

   Günümüzde Geleneksel mûsikîmizin durumu ve icrası ile ilgili genel bir değerlendirme yapacak olursak, bu konuda görüşleriniz nelerdir? Mesela günümüzde Konservatuarlar var, Türk müziğine ilgi artıyor, TRT Müzik kanalı açtı. Ney’e merak günden güne artıyor, iyi gelişmeler değil mi bunlar acaba?

Efendim, zikrettiğiniz şeyler sevindirici olmakla beraber, hastalığı tedavi edici nitelikte olmaktan biraz yoksun. Tamamen degil ama… Bizim musikimiz tamamen sazlarla icra edilen mûsikî değil. Her ne kadar öyle gibi görülsede yüzde sekseni – yüzde yetmişi sözlü mûsikîye dayanan bir mûsikî. Sözlü mûsikîye dayanan müzikten bahsedince de bu sefer edebiyat sahasına girmek gerekir. Günümüz güfteleri gibi güftelerden bahis etmiyoruz tabiî ki. Mektubunu yaktım ver resmimi, vs. gülünç şeyler. Böyle bir güfteye giydirilecek müzik kalıbı ancak bu kadar oluyor tabiî ki. O zaman mûsikîye heves eden insanımız cidden son 10 ve 20 senedir bizimde tahmin edemeyeceğimiz şekilde artmış vaziyette. Sizinde dediğiniz gibi gençlerin elinde daha ziyade Ney var ne hikmetse taşıması kolay o açıdan mı acaba? Ama aslında Ney hem maddi hem mânen sazlarımız içinde en zor, en müşkil olanı. İcra bakımından da en zor olanı. Ben Ney’e başlayalı 41 sene oldu ve hala Ney’le güreşiyorum. Ben hâlâ daha arzu ettiğim mânâda hükmedemedim, o bana hükmediyor birçok kez. O bakımdan Ney öyle kolay bir saz değil. Şöyle bir tabloda ortaya çıkıyor ortaya, gençlerimizin her ne kadar müzik öğrenmek hevesi var ise de gönüllerindeki mânâlarındaki o boşluğu doldurmak açısından Ney’e olan ilgileri fazla diye düşünüyorum. Mânâ âlemindeki boşluğu Ney bahanesiyle öğrenebileceklerini düşünüyorlar ilgi gösteriyorlar da olabilir. Ama tabiî ki bu çok sevindirici. Yalnız Ney’e değil, diğer sazlarımıza ilgi, Klasik sanatlarımıza karşı acaib bir taleb var. Bu talebi İstanbul’da İsmek ve Konya’da Komek gibi belediyelere ait kuruluşlar karşılamaya çalışıyorlar ama onların yaptıkları çok satih şeyler. Fakat tabi bu ilgi alaka bir noktaya kadar gidiyor; cemiyetin genel durumuna. İşte cemiyetin genel durumu ne ise onlarında bu ilgi alaka duymuş oldukları sanatlardaki ilerleme durumu hep ona bağlı. İkisi at başı. Edebiyatı bilmeden mûsikînin neresine kadar gidebileceksiniz. Mümkün değil. Zaten belki mûsikîden bu kadar uzaklaşış da o güftenin mânâsını anlayamayışından oluyor. Mevzular derin aslında, bunu nasıl anlayamıyoruzu düşündüğünüz zaman bu sefer dil ve harf inkılâbına varıyor mesele. Bu millete yapılmış olan en büyük kötülük budur. Geçmişle bağı koptu. Bir millet bir gecede alim yattı ertesi gün cahil doğdu. Bütün mesele bundan ibaret. O bakımdan mûsikîmize veya güzel sanatlarımıza hevesli olan kardeşlerimize benim tavsiyem, onların olmazsa olmazları olan yan unsurlar neyse onları da öğrenmek suretiyle sanatları ilerletebilirler. Başka türlü kesinlikte boşlukta muallakta kalan hüviyetsiz, şahsiyetini bulamamış bir şey olarak kalırlar.

   Buradan da mûsikî ve Güzel Sanatlar ile ilgilenecek kişilerin edebiyata ilgilerini artırmaları gerektiği de ortaya çıkıyor.

Tabiî ki. Edebiyat deyince bu sefer Osmanlı Türkçesini öğrenmek gerekiyor ve yazmayı öğrenmek gerekiyor. Tüm bunları öğrenmeden okumadan anlamadan bizim mûsikîmizi icra etmemiz mümkün değil.

   Hocam mûsikînin yanında geleneksel sanatlarımızdan Ebru sanatıyla da ilgileniyorsunuz. Genellikle mûsikî ile ilgilenenlerin Güzel Sanatların diğer kollarına karşı meraklarının olduğuna şahit oluyoruz. Sizin Ebru sanatına merakınız ilginiz nasıl başladı?

Yakın zamanımızda Niyazi Sayın hocamızın bize tavsiyelerinde “Çocuklar eğer kendinizi bizim güzel sanatlarımızdan biri yada birileri ile beslemezseniz, icra etmekte olduğunuz sanatda fazla yol alamazsınız. Ufkunuz açılmaz,” diye bize zorlardı. Zorladı derken “yapın şunu, boş durmayın, tembellik etmeyin, gidin Osmanlı Türkçesi öğrenin, biraz tasavvufi şeylere merak sarın, gidin bir şeyler okuyun, Ne bileyim Ebru öğrenin, tesbih yapmayı öğrenin ” derlerdi. Hocamız acaib bir hezarfendir. Allah ömür versin başımızdan eksik etmesin. Fotoğrafçılığından, Halı dokumacılığına tutunda aklınıza gelebilecek 8–10 sanat branşında belli bir seviyeye gelmiş ve o seviyeden yukarıya çıktıklarıda olmuş. Zaten mûsikî yönünü Ney’de ki marifetini ve üstadlığını hiç konuşmaya gerek yok. Belki, Ney tarihi içerisinde yetişmiş olan en büyük neyzen, belki demeyeceğim buna kesin inanıyorum. Tarih bunu yazacaktır. Ney hakkında konuşulurken yazılırken Niyazi Sayın’dan öncesi ve sonrası diye kesinlikle tesbit edilecektir. İşte böyle bir neyzen olabilmek için kendisini nelerle beslemiş olduğunu zaten bize söyledikleri tavsiyelerle yine kendileri anlatmış oluyor.

Bizde elimizden geldiği kadar hocamızın tavsiyelerini dinleyerek, uyabildiğimiz, becerebildiğimiz kadar, önce tesbih,  -tabi tesbih derken camideki tesbih değil- koleksiyon tesbihi yapmak yani üzerinde estetik olan, güzellik olan bir tesbih imal etmek üzere kendileriyle 4–5 yıl kadar çalıştık. Niyazi hocamızla tesbih çalışırken, Ebruda hocam olan Ebruzen ve elektrik mühendisi Alparslan Babaoğlu ile tanıştık. Zira o’da tesbih yapma merakı ile Niyazi Hocamıza geliyordu.

   Niyazi Hocamız yine birleştirici olmuş.

Evet öyle, Oradaki tanışmamızdan sonra samimiyetimiz ilerledi. E tesbihte de belli bir noktanın üzerine bir şeyler yapmaya başlayınca, Niyazi Hocamızın da Ebruculuğu var, o sohbetlerde tesbih için buluşmalarımızda, Ebru’da daima mevzubahis oluyordu. Hocamızın vaktiyle yaptığı ebrular ve Alparslan hocamızın yapıp getirdiği, hocamıza göstermek için önümüze koyduğu ebrular cezp etmeye başlayınca, artık Alparslan hocamıza bize bunu öğret dedik. 1993 veya 94 yılıydı zanediyorum. O’da sagolsun kırmadılar ve bizim evde bana bir tekne hazırlayıp malzemeleri temin ettikten sonra ebruya başlamış olduk. Bende sanıyorum şöyle bir yaratılış var, bir şeye başladığımda sıcağı sıcağına çok fazla üzerine düşüp, aşırı çalışıyorum. Üç yıl aşağı yukarı gece gündüz ebru çalıştım. Böylesine yoğun devam eden 3 yıllık bir çalışmanın sonunda hocamdan icazetimi aldım. Sonra işte Avlarlı Efe Hazretleri Vakfının önderliğinde hem İstanbul hem Konya’da açılmış olan Güzel sanatlar kurslarında ebru branşını yüklenerek bize verileni aktarmaya çalışıyoruz.

   Günümüzde geleneksel ebru devam ediyor mu?

Efendim, bir batılılaşma modernleşme hastalığımız var hepimiz biliyoruz. Her konuda olduğu gibi Ebru sanatımızda da var. Olsun hiçbir itirazımız yok. Tabiî ki günümüzün anlayışına, şartlarına uygun şeyler yapılabilir. Yüzyılların tekerrürünü tekrar tekrar ortaya koymanın bir mânâsı yok ancak günümüzde anlayış şu, geçmişe sırtımızı tamamen dönüp yüzümüzü batıya dönmek suretiyle, tamamen halet-i ruhiyesiyle, yapısıyla teorisiyle kullandığı malzemelere varıncaya kadar batıdan ithal edip ‘ben Türk’e ait bir şey ortaya koydum’ diye ortaya çıkarsanız gerçek olmaz, gülünç olur.  Diğer bütün mevzularımızda olduğu gibi maalesef ebru sanatımızda da bu hastalık büyük bir miktarda var ve devam etmekte. Mûsikî’de olduğu gibi ebru hususunda da göğsümü kabartarak söylüyorum, bağnazım. Neden bağnazım onu açıklayayım; ben ve benim gibi düşünen birkaç kişi (çok azınlıktayız çünkü) bağnazlık yapmazsak, fazla değil iki nesil sonra ne doğru düzgün mûsikîmizi icra eden, ne de başta ebru olmak üzere geleneksel sanatlarımızı icra eden kimse bulunmayacak. Çocuklarımıza evlatlarımıza öğretecek kimseyi bulamayacağız. Geleneksel ebru üzerine konuşacak olursak bugün geleneksel ebruyu yani daha doğrusu Türk ebrusunu yapan ve öğreten çok azınlıkta insanlarız. Ama bunun dışında anlatmaya çalıştığımız gibi tamamen her şeyi batıya ait tekniklerle yapılan ebrular çok fazla miktarda. Öğreticileri ve öğrencileri de öyle.

Aslında şunu bir düşünseler, kendilerine daha çok değer verecekler; bütün dünyada ebru deyince ilk akla gelen Osmanlıdır. Neden Osmanlı? Çünkü Osmanlının ebru terimleri literatüre geçmiştir. ‘Battal ebru’ diye bahseder, bunu yapan Amerikalı ise de bu ‘battal ebru’dur der, taraklı yapıyorsa adına ‘taraklı’ der, Hatip ebrusu’da böyledir. Adamların kompleksi olmadığı için, bizden nasıl öğrendiler ise öyle ortaya koyuyor. Ama biz kompleks içinde isek bunun farkında değiliz. Maalesef…

   Hocam son olarak Ney ve Ebru meraklılarına Geleneksel Sanatlarımıza ilgi duyanlara ne gibi tavsiyeleriniz olur?

Ayırt etmiyorum, geleneksel sanatlarımız olsun mûsikî olsun buna ilgi duyan öğrenmek isteyen kardeşlerimize tavsiyem, her şeyden evvel bu sanatı ne için öğrendiklerini bir defa düşünsünler. Bunu bir gaye edinmek üzere mi yoksa başka bir şey için vasıta olarak mı kullanması gerektiğine bir defa karar versin ve bunun doğru olanını araştırsınlar bulsunlar. Varacakları yer eminim ki bir gaye değil, insanı insan etme yolunda, güzel ahlâk sahibi etme yolunda, yaratılış gayesine daha yakın bu dünyayı yaşayıp bitirme konusunda bir araç olarak kullanmaları gerektiğini göreceklerdir. Bunu anlayıpta ona kıymet veren, onu o şekilde kullanan bir insanında sanatla alakalı elinden gelen şey için, kendisinden zuhur eden o sanatla alakalı o şey için, ene ve benliğe kapılmaması gerektiğini öğrenmiş olacaktır. Benim sanatla tanışan ve o vadide yürümek isteyen kardeşlerimize tek ve yegâne söyleyebileceğim bu işin enesinden ve benliğinden sakınmalarıdır. Onlar sakındıkları müddetçe Cenab-ı Hakk’ın güzellikleri onlardan zaten zuhur etmeye başlayacaktır. Ama onlar sakınmadıkları  müddetçe de Cenab-ı Hakkın kulu üzerinde görmekten en çok hoşlanmadığı hâl olan benlik yüzünden onlardan bu güzellikler zuhur edemeyecektir. Bunun üçüncü şıkkı yok. Bence mesele bundan ibarettir.  

   Değerli vaktinizi ayırdığınız ve görüşlerinizi paylaştığınız için teşekkür ederiz efendim.

Bu Mülâkat Asitane Dergisi Nisan sayısında yayınlanmıştır.